Отзывы на Фильм Дом, который построил Джек 144

#2 Этот фрагмент: «финал в котором даже Джек стремится выпрыгнуть из ада (кстати он же плачет увидев элизиум) то есть он можно сказать раскаялся? или это сентиментальные воспоминания об утраченном? как понимать?» ещё труднее. Но давайте рискнём. Здесь тонкое и одновременно глубокое место, которое условно сейчас расщепляется на две ипостаси. «Сейчас», то есть ипостасей может быть и больше.
А. Первая ипостась. Помните в Писании про Давида (неточная цитата): и почивал Дух на нем с того дня и etc. Как бы инициация. Будущему художнику открывается (откровение) «И пред тобой, как пред нагим мечом, мысль острый луч! Бледнеет жизнь земная» что и обусловливает впоследствии то, что человек становится художником (в широком смысле). Это невербалика, которая как бы рисует судьбу. Но интеллигибельной бывает только ретроспективно, только приблизительно, только интерпретационно, только если будет совершена работа по осознанию.
Так вот, «косьба» инициация. Сатори намбер 1.
Б. Вторая ипостась труднее. Вот говорят «крайности сходятся» (косьба утёнок). Но одно дело понять дискурсивно, другое дело прочувствовать, третье дело ухватить то, откуда оно пришло. А там как бы ещё не расщеплено, там не применим дискурс «раскаялся». В том «остром луче» с в о б о д а, как как бы отсутствие разметки, дорог, шаблонов, правил как бы чистая благодать как таковая. Видите, наш язык там не работает. В слове «благодать» культурная традиция уже зашила «благо».


И вот Джек инициирован, в противном случае он был бы нормальным человеком; как Ума Турман,естественным образом излучающая соблазн; как вдова, благопристойно (согласно установленным правилам и предписаниям бытующих представлений о благополучии) доживающая свой век; как молодая женщина вполне естественно стремящаяся к счастью в виде любящего мужа; как эти мужчины, радостно и алчно выполняющие свою социальную, биологическую и прочие функции. Ухватываете терминологию? Но Джек инициирован вечный зов. Он не турникет в метро.
А вот то, как априорная (вневременная) благодать материализуется во временной развёртке каузального мира отдельный вопрос. В случае с Джеком как бы ошибка интерпретации. «Ошибка» не совсем то слово, ведь «ошибкой» это постулируется нами, исходя из интер-субъективного (конвенционного) представления о «верном». Но там, откуда инициировался, Джек нет интер-субъективного, нет конвенций, жизнь земная (из которой растут «ошибочное» и «верное») бледнеет. Парадокс или глубокое затруднение. И здесь Джек в катабасисе становится понятен так же, как становится понятной концепция метемпсихоза. Любая апостериорная материализация априорного о ш и б о ч н а хотя бы уже постольку, поскольку она есть лишь (а) бледная тень; (б) всегда in concreto.


P.S. Уже не по Триеру, а индуктивное следствие. Чаяние реализоваться здесь иллюзия (не-до-умство). Джек хотел реализоваться. Он не смог вылезти из иллюзии. Но (!) его иллюзия в определенном ракурсе рассмотрения (а для этого и существует искусство)ничем не хуже иллюзий вдовы, желающей срубить бабла на смерти мужа на производстве; молодой женщины, хотящей за муж; глупышки, вообще не понимающей, человек она или кто; Умы Турман, флиртующей вообще как бы инстинктивно. Триер показывает нам, что Джек больше человек, чем все эти люди. Автор произведения кричит [почти в пустыне (более 100 человек покинули кинозал)]: проснитесь!

А «почти» потому что мы с Вами предаёмся роскоши человеческого общения все же под его фильмом.

А если так?:
Джек вообще не человек, а современное человечество. Надоедливая дама - символ неразборчивости и духовного блуда, которая не стремится отделять зёрна от плевел и ест всё подряд. Пенсионерка - жадность, ослепляющая даже разумного человека. Глупышка, мать, дети и пр. жертвы - наивняк в мире глухоты, слепоты, жестокости, безумия и общей чёрствости созданного нами мира.
Детство Джека и разрушенный мост - символ того, что до нашей всеобщей искушённости (распущенности), мы были ближе к свету, а попытка обмануть систему (самообман) приводит к ещё большему падению.
Ну а негатив более соответствует восприятию в перевёрнутом мире.
Дом без фундамента - отсылка к Новому Завету.
Ещё интересна ирония, когда Джек стремясь увидеть всё, познал только глубины ада.

Вполне. Отчасти созвучно заметке ниже, имеющей на сейчас рейтинг минус 2, начинающейся словами: «Заметка для лиц, уже посмотревших фильм». Попутно, феномен shezation ведь без особого труда созерцаем в цивилизационном разрезе. Тем паче в русском языке «цивилизация» - существительное женского рода.
P. S. На всякий случай. Вместе с тем представляется не эффективным сводить посыл произведения только к такого рода разворотам. Фильм как бы шире, богаче.

Согласен.
Ещё хочу по поводу блага высказаться. Хотя его отождествили с добром, но всё же это в первую очередь польза. И если исходить из "Добро в этом мире не добро и зло не зло. Есть только грех, ведущий к смерти" (кто-то из богословов, пишу по памяти), то всё проясняется.
Вот Вы на 2 минуса пожаловались, а ниже есть человек, который указал на метафору безумия человечества - так ему 4 минуса влепили)) Негодяи какие-то))

Через пользу нельзя [разумеется все относительно; на той глубине разумения, где мы сейчас находимся - там уже нельзя].
У Исаiи есть прекрасное место:
«21. Этот народ Я образовал для Себя; он будет возвещать славу Мою.
23. [] Я не заставлял тебя служить Мне хлебным приношенiем и не отягощал тебя фимiамом.
24. Ты не покупал Мне благовонной трости за серебро и туком жертв твоих не насыщал Меня; но ты грехами твоими затруднял Меня; беззаконiями твоими отягощал Меня.
25. Я, Я Сам изглаживаю преступленiя твои ради Себя Самого, и грехов твоих не помяну».
Ис. 43, 21-25
А ведь Исаiя - это Ветхий Завет, родился около 765 г. до н. э. Но как четко излагает! [в качестве вспомогательного созерцания можно вместо «Я» поставить «Разум»; то есть отказ от греха не ради чего-то вещного, а ради самого Разума]
Богослов кстати в этом ключе и высказался.

Блин) предвидя возможное очередное недопонимание, скажу, что мы говорим об одном. То что Вы называете отказом от греха, я называю благом. Вред=грех=повреждение разума.
Приношу извинение за косноязычие, приведшее к избыточным сообщениям. Однако цитата Исаии в любом случае полезна.

Польза в истинном (духовном) понимании, разумеется. То что приближает к Богу, совершенству. Прочее уже вредом называется.

Сноска. А утёнок - это как бы ухо Ван Гога и прибитая к брусчатке Красной площади мошонка перформера Павленского. Только как бы (в одном преломлении) Ван Гог и Павленский честнее Джека.

Sorry, знак тире всюду пропал, а интерфейс редактирования глючит. Надо было дефисом пользоваться.

Добрый вечер, наконец-то добрались до «Джека».
Вот этот фрагмент: «Ещё момент это вроде сказано но не совсем ясно что Гульд в фильме "олицетворение искусства" но при этом он инженер, играет ноты но не создаёт музыку. Джек- инженер, убивает но не создаёт смерть?» отозвался.
Попробую развернуть, хотя тема довольно трудная для словесного выражения.
Как это часто бывает, спасают только костыли в виде готовых образов, черпаемых нами из культуры.
А. Прямой план. Он считывается сходу: архитектор/инженер versus создатель/творец.
Б. Прямой план поддерживается транспонированным мотивом, о котором, собственно, Ваш вопрос. И тут дело как бы не в том, «создаёт смерть» или «не создаёт смерть». Достаю костыль. Давайте вспомним «Очарованного странника» Николая Семёновича Лескова. Иван Северьянович убийца. И монаха он убил, и степняка убил, и уже не помню, может быть ещё кого-то убил. Но КАК убил! Это же нарочно не придумаешь! Это как бы гений (и случай Бог изобретатель). А у бедного Джека все как бы вымученно, все нарочно, нарочито.Он не создатель/творец, он архитектор/инженер. Почему? Потому что творит не эмпирический человек (natura naturata), а natura naturansявляет себя через человека. Джек графоман.

Да, тут сложность именно в нескольких уровнях понимания, действительно, искусство мертво потому что мысль изречённая есть ложь, идеальный уровень плохо воплощается на уровне материальном; на уровне самой личности- творца, как говорил Юнг мы не можем с человеческими мерками относится к художнику, гений вне нормы, вне времени; опять же как вы говорите мотив времени- благородной гнили, руины которые сознательно закладываются как опция в будущее здание и наконец сам акт творения, ещё раз это проблема нашей свободной воли которую мы пытаемся навязать миру и в этом кстати главная проблема модерна Гитлер Мао Сталин Маркс это всё "я знаю как" вот у нас есть проект идеального общества, сейчас мы построим светлое будущее, но почему то строится только ядерный арсенал)) потому что творчество нужно понимать как диалог с миром, как коммуникация и даже тогда есть проблема интерпретации когда дождь смывает следы и Ума турман сама навязывается- убей меня и Джек понимает это как благословение а Виндж говорит что он просто бес, а по-моему это и то и другое одновременно и благословение и проклятье, проклятье в смысле посланных испытаний, которые можно не пройти и благословения в смысле посланных испытаний, которые возвышают. Кстати у Данте комедия потому что хороший конец, Данте не просто достигает рая но избавляется от грехов и достигает просветления, а тут финал всё таки двойственный "гет йо роад Джек енд донт ю камен бек но мо" финальная песня, можно понимать как мы избавились от Джека, уходи Джек и не возвращайся в мир как зло воплоти и как Джек вырулил на новую дорогу- исправился. Или даже через метемпсихозис))) он как свет снова воплощается в мир через негатив фильма и инициирует зрителя лол)))

Да я его сразу посмотрел, вчера перечитывал конспект, но там как-то поверхностно всё: искусство мертво, связь политики и искусства, но это и так прямым текстом говорится, ладно может через год ещё вернусь)))

Off. Кстати, пользуюсь оказией, чтобы уведомить, что в подвале «Маяка» (винтажное ч/б кино про смотрителя маяка) Ваша версия «про совесть» отозвалась в душе. Поднял ее наверх с факультативным разворотом. Полагаю будет небезынтересно глянуть.

Для разнообразия. Что характерно, "Антихриста" не смотрел, а между "Джеком", "Меланхолией" и "Догвилем" интрига [сугубо субъективное восприятие, разумеется] развернулась так: "Джек" интересное кино; "Меланхолия" менее интересное, но красивое кино; "Догвиль" - спасибо, шеф, мы вас поняли. Потом обнаруживаем, что "Джек", показашийся нам более зрелой работой, действительно сделан позже, и в целом приведенная последовательность согласуется с хронологией. "Да", - говорим мы про себя, - "Ларс фон Триер, не стоит на месте, он трансформируется. Молодец".

А сцена с утенком, изверги.

Да, фильм Золотая перчатка понравился, про будни немецкого маньяка, всем советую.

One more attempt. Добрый вечер. Факультативно. Наткнулся вдруг на одно место у Мамардашвили, которое перекликается с нашим разговором и решил не полениться: "Более того, пожалуй впервые с Ницше, если не говорить о романтиках, в европейской культуре появляется особый образ, особая фигура, которая потом будет пронизывать весь XX век и на которую в свое время обратил внимание и Томас Манн, - это образ гениальности как болезни, или образ больного гения. [...] С Ницше появляется больной гений или больной артист, который именно в силу своей болезни и только изнутри ее может внести новые краски, новые чувства, ощущения и мысли. "Так что Триер, Вы совершенно правы, строго говоря, не нов и не оригинален. Но как бы Триеровская интерпретация банальностей интересна и художественна. Ведь мы смотрим кино не за пропозициональную новизну, а за отсутствие пошлости [ухватить продуктивное содержание понятия "пошлость" можно на таких примерах: "1+1", "Прощай, детка, прощай", "Зеленая книга", "Достучаться до небес" - пошло; а ряд работ, допустим, Триера и Кроненберга, содержащие в себе элементы, которые могут быть прочитаны неискушенным зрителем как пошлость - не пошлы].

Если не возражаете, то побеседуем. Не ради спора (Боже упаси), но захотелось поделиться некоторыми соображениями (наблюдениями), которые вы вправе не понять и, даже более, вправе отказаться понимать.
1. Образно: не секрет, что иной человек, глядя на другого человека, может подумать: "Умилительный кадр. Как будто никогда не был в детском саду, пионерском лагере, комсомольской организации, никогда никого не пинал ногами, не плавал на подлодке и т.д." Владимир Высоцкий как-то в телепередаче на этот счет выразился, типа, что невозможно все на своей шкуре испытать. Но он художник, и писал так и о том, что у слушателя создавалось впечатление, что художник все это пережил.
Так вот этот фильм, действительно, в каком-то смысле более для той части аудитории, кто имеет в своей жизни достаточный негативный опыт (кого пинали ногами) и достаточный иммунитет (разумность духа), позволивший ему этот опыт переварить. Как бы для искушенного зрителя.
Видели "Меланхолию" этого же режиссера? Хорошее, красивое кино, но для искушенного зрителя очевидно, что комментируемая работа более сильная (зрелая), чем "Меланхолия". Триер здесь скорее как бы не "иссяк", а "повзрослел" или "побородел".
Но как говорил Котовский в книге забыл какого писателя: "Каждому овощу свое время". Поэтому если у вас не пошло, то это не плохо, а может быть даже и хорошо. Ведь посмотрите отзывы чуть ниже (или на другом ресурсе видел): кто-то ничтоже сюмнящеся информирует общественность о том, что испытал эрекцию во втором (или последующем) эпизоде с удушением. Помнится, как увидел такую откровенность, подумал про себя: "Интересно девки пляшут". А ведь это симптоматично. Кстати иногда только так и можно смотреть на то, что происходит в миру: созерцательно, видя симптомы обстановки. Но многие конечно предпочитают политику закрывания глаз -- и это нормально, это форма адаптации (защиты).
2. К "философии". Мне кажется, что если пытаться высмотреть "философию", то это получится. Наводка -- через идиосинкразию. Подсказка: мы все любим "правильных пчел". А что такое пчела? Это случайное явление, самость которого обусловлена не его разумом, а стихийным стечением тех обстоятельств, результатом которых оно является. И правильная пчела делает правильный мед. И мы ее за это любим. Но понимаете, в этой симпатии нет никакой заслуги самой пчелы. Гордиться, строго говоря, тут нечем. Но нам лень об этом задумываться.
Так вот герой Ларса -- это такая же ровно пчела как и все остальные. Но так вышло (сопоставьте со случайностью выше), что это пчела оказалась "неправильной пчелой" и делает она неправильный мед. И тут ровно так же, как выше относительно заслуги, у неправильной пчелы нет никакой вины. Те пчелы, и это пчела, в строгом смысле -- они тождественны.
Фильма Триера -- это своего рода ремейк Винни-Пуха. Но не мажорный (где не-думать легче), а минорный [где не-думать труднее, а хочется не-думать, хочется, чтобы только правильный мед -- отсюда tention. А tention при недостатке искушенности (диапазона) приобретает агрессивные формы (отбросить, отшвырнуть и возвратиться в зону комфорта) -- тут просто психология].
3. Есть подозрение, что Триеру все же пришлось учитывать "политкорректность". Как-то Набоков говорил, неточная цитата: "Художник не должен заботиться о том, где кончается чувство, и начинается чувственность..." У Триера, конечно, не просто "чувственность", но гораздо жестче. И он был вынужден оглядываться на "политкорректность", т.е. быть не свободным художником. Что впрочем, учитывая формат (массовая культура) и аудиторию, представляется оправданным.
P.S. In any case выражаю респект за компетенцию "великодушного зрителя", или за то, что дерзнули понять произведение.
И если я "не очень потревожил ваши барабанные перепонки", то очень рад беседе.
Благодарю за внимание

Спасибо, как всегда, очень интересно читать Ваши комментарии.

1) Уточню, что именно я имела в виду. Здесь у Вас: "Так вот этот фильм, действительно, в каком-то смысле более для той части аудитории, кто имеет в своей жизни достаточный негативный опыт (кого пинали ногами) и достаточный иммунитет (разумность духа), позволивший ему этот опыт переварить. Как бы для искушенного зрителя.".
А скажите, что будет дальше понятия *искушенного зрителя*, которого "пинали ногами"? Или степень развития духа на этом этапе заканивается? То есть у роста духа есть предел? И вот для этого предела и подходит этот фильм Триера? Для данного, обсуждаемого "предела", видимо, подходит. Но, если "пинки" не прекращаются и становятся всё сильнее (я говорю про опыт, который доводилось переживать наименьшему количесву людей, но, тот вариант, когда они остались живы), то дальше будет, вполне закономерно, ещё более высокая степень развития духа. Всё просто :) Именно так. И при которой данный фильм все-таки слаб и безвкусен, как варёное сено. Уж простите. Мне, как человеку, неравнодушному к искусству, и использующему его целенаправленно для достижения катарсиса, на сей раз ни разу не удалось достичь этого "очищения" или "просветления".
То что фильм никакой - не вина Триера. Это моя вина, как воспринимающей стороны. Я слишком развита теперь для этих глупостей. Простите, я нечаянно так развилась. В основном, намерений ни у кого таких не было. Это просто побочный эффект.
Но для себя Триер - молодец. Для своего триерского уровня развития духа. Поэтому, понятный Ваш пункт: "А tention при недостатке искушенности (диапазона) приобретает агрессивные формы (отбросить, отшвырнуть и возвратиться в зону комфорта) -- тут просто психология]." - Это предыдущий этап развития. Я думала, мы обсуждаем то, что происходит много позже.

2) Я не говорила, что Триер - пошло. Я говорила, что Этот Триер - Слабо.
Это Разные Вещи.

И вам всего наилучшего :)

p.s. У Вас чувствуется много обобщенных, стремящихся усреднить произведение, суждений. Как будто Вы стараетесь говорить объективно. Это то, что я чувствую в ваших комментариях. Однако, смысл в том, что я уверена, что ничего объективного не существует (особенно относительно искусства). Всё исключительно субъективно, и оценивается через призму личного опыта. И вот этим я и занимаюсь, и считаю, что это - честно :))

p.p.s. вы смотрели "Мученицы" Паскаля Ложье (2008 года. страны: Канада,Франция)?
У этого фильма очень умная мысль.

Добрый вечер.
Sorry, сейчас развернутый ответ сформулировать не получится, но наброски по пункту (1) пока не забыл черкну.
А. Продуктивным кажется различение. Например, документальная запись террористов для последующего вымогательства выкупа. В каком-то смысле отвратительное зрелище и требует как бы профессиональной циничности для восприятия. И художественное произведение, навроде обсуждаемого. Где зрителю удается обойтись без защитного эскапизма и цинизма, используя только как бы внутренний барометр: искусство -- не искусство. Хотя соглашусь с Вами, что тут тоже может не оказаться четкого объективного критерия. Если только повезет, что один из собеседников поймет барометр другого собеседника. Кажется я Вас начинаю глубже понимать.
Б. Возможно я был косноязычен в начальном посте. Идеи о Триере как о пределе не было. Не доводилось видеть сериал "Слишком стар, чтобы умерет молодым"? Вот там как бы предел, вернее уход за предел, но с таким уточнением: эстетика трансформируется в порно (за-предельное). Но ведь кому-то, в самом деле, и этого может показаться недостаточно. Тут и необходим "правильный" барометр. Слушайте, сударыня, Вы меня подловили. Вот сейчас пишу, слежу и замечаю, что пытаюсь нащупать или обосновать ПРАВО наличия "правильного барометра". 1:0 в Вашу пользу. Но, кстати, тут есть глубокие нюансы, о которых требуется еще поразмышлять.
В. Про дух. К сожалению, коллега, тут дела обстоят весьма печально. Ведь если Вы будете честны сами с собой, то не сможете не признать, что последовательность, как Вы выразились развития духа, предусматривает, что он (дух) ВООБЩЕ не занят такими "делами" как кино и сериалы. Ведь я здесь и оказался и как чистосердечно признаюсь в аккаунте только в русле распада (деградации). Безысходность человеческого (в сильном значении слова) бытия. Трудности начинаются тогда, когда не получилось вовремя умереть.
Г. Это кино точно не про катарсис. Тут, как во втором моем посте цитировалось, тема как бы "болезни гения", "гениальности как болезни". Ну или потуг несчастного героя на гениальность (трагично). В каком-то смысле гг заслуживает сострадания (приблизительно ср. с "прости их, Господи, ибо не ведают что творят"), несчастное сознание. И как Вы "нечаянно так развились" (ну в позитивном разумеется смысле у Вас), так и гг нечаянно.
Д. С возможностью перемены точки воззрения на исследуемый феномен согласен. Пробую: тааак взглянуть негативно на картину ввиду того, что это давно пройденный этап. Коллега, sorry не получилось :-) Ведь творчество -- это и есть человечность. А фильм на том и стоит [при этом не глянец и не лубок].

Как бы то ни было, благодарю за беседу.
P.S. Мучениц поставил в закладки (в надежде, что они не станут от этого мучиться еще больше :-))

Верно, верно, кто Его знает, чем Дух вообще занят. Но он неотделим от плоти. Правда. Ну, по крайней мере, у меня. И поэтому, так уж вышло, что кинцо я смотрю периодически, и не возражаю, если моему духу тоже перепадет радости от просмотра. Фильм и не должен быть про катарсис. А точнее: вызывать катарсис. Но если вдруг он сможет вызвать это чувство, то ему плюс. А нет - так я так и напишу.
Однако - всё есть хаос. Я не столь критично отношусь к процессу, как вам показалось. Все проще, оттого и гениальнее.

P.s. "Б. Возможно я был косноязычен в начальном посте. Идеи о Триере как о пределе не было". А это я привнесла в нашу дискуссию намеренно, дабы пояснить свою точку зрения, и показать Вам, что Вы можете быть неправы насчет моего восприятия.

p.p.s. интересно, прояснит ли вам ситуацию с моим мнением тот факт, что я художник (да, с высшим художественным, не самозванец, так сказать)... хм... и тот факт, что катарсис у меня может вызвать и не самое клишированное и стереотипное кино на тему клишированного и стереотипного катарсиса... хмм... ну да ладно. Не стремлюсь сие обсуждать.

Ситуацию надо видеть и целиком, и в деталях - но, одновременно. А попытка расчленить и разложить всё по полочкам, как минимум - неверный путь. И ни к чему эти размышления не приведут.

p.p.p.s. От Мучениц я не испытала катарсиса, а то не дай Бог Вы так подумаете. Их я привела в пример просто как неплохую итогувую мысль фильма. И Боже упаси, не в сравнении с данным фильмом. Это я всё еще пишу о себе, и о своём духе, и делаю это очень субъективно (намеренно). А то Вы не понимаете. Хотя это не так уж и плохо.

P.S. Ну гипотетически у нас (или у Вас) есть возможность проверить: сделать беспристрастный тест еще разок через 10-15 лет. И потом как бы со стороны пронаблюдать разницу (Вы же по идее будете уже другим человеком). А сейчас можно провести псевдо-тест, который был в начальном посте. Как Вы соотносите "Меланхолию" и "Джека"? Нет ощущения, что "Джек" более зрелое кино? P.S. А я-то думал, вот человек хорошо нюансы ухватывает. А он оказывается художник. Многие вещи художнику проще объяснить. А наезда про любовь к клишированому не было misunderstanding happened. P.P.S. О значимости целокупного восприятия возражений нет. Так вроде бы ничего особо не расчленяе. P.P.P.S. Принято.